I "cilindretti" nei pugni

Mi incuriosiscono questi cilindretti ma non sono riuscita nel tentativo di dare una interpretazione a questa stranezza.
Non ho trovato pagine che trattino questo argomento sui miei testi oppure non ho studiato a sufficienza.
Nel web ho visto solo riferimenti a teorie strampalate che non condivido, pertanto mi chiedo e soprattutto vi chiedo se rivestono il carattere della simbologia del potere e in questo caso se riportano iscrizioni particolari relativi al nome del faraone o a formule propiziatorie.
Mi pare di ricordare che il loro uso non fu continuativo.

Roby, riusciresti a proporre un'immagine per identificare con certezza gli elementi a cui ti riferisci?

Quelli che chiami cilindretti in effetti è l' MKS.

Allego la statua di Kefren, quella bellissima in diorite che si trova al museo del Cairo :


Ricordo che i "cilindretti" sono anche nei pugni del colosso disteso di Ramses II e in quelli di Menkaure nel gruppo dei nomoi.

Nella foto praecedente il faraone ha un cilindro nella mano dx (a meno che l'immagine non sia capovolta), come anche in quella relativa al colosso, mentre nel gruppo di Micerino i cilindri sono due ed occupano le due mani.

Mi pare che l'usanza di ritrarre i sovrani con i cilindri abbia attraversato molti secoli e quindi ne deduco un significato importante.

Rispondo al viandante :
La parola Mks

W78A

Per indicare i cilindretti ela parola esprime molti significati, a volte contenitore di documenti, a volte scettro e ancora l'azione di "guardarlo".
La scrittura ingeroglifico è spesso diversa soprattutto nell'ultimo segno e, in effetti, quella postata da me non è ben convertita da WH.

Nel corso della nostra fugace visita al Museo del Cairo, la nostra guida ci ha dato alcune dritte per capire qualcosa della statuaria egizia:ci ha detto, tra l'altro,che le figure che compaiono con un piede in avanti (come se stessero per fare un passo) raffigurano dei personaggi ancora in vita.
Ho notato che i misteriosi cilindretti compaiono spesso anche nelle loro mani; ciò escluderebbe, quindi, una relazione con i cosiddetti coni funerari.
La stessa guida ci ha detto che molte statue a noi europei appaiono rigide ma, stando alle sue parole tale peculiarità avrebbe loro consentito di sfidare indenni (o quasi)i secoli a venire: le statue, infatti, avevano la funzione di fungere da supporto all'anima del defunto qualora la mummia fosse andata perduta o danneggiata.
Da semplice profana ritengo che i cilindretti avessero una semplice funzione "riempitiva", per giustificare la raffigurazione della mano stretta a pugno.

A una mia precisa domanda in merito, posta in una visita al museo del Cairo, mi fu risposto che i "cilidretti" raffiguravano dei papiri con formule magiche.

Per quello che ne so, le statue che raffigurano un re con un piede in avanti, mi pare fosse sempre il destro, non raffiguravano un personaggio ancora in vita ma semplicemente davano movimento alla scultura.

Ciao, Bata.

L'opinione più diffusa pare sia quella che questi cilindri fossero la rappresentazione di piccoli contenitori di papiri o lini arrotolati sui quali erano scritte formule beneauguranti.
Sono, o erano nella realtà, cavi. Non sono certa ma mi sembra di averne visti avulsi dalle statue e di materiali diversi. Una sorta di "portafoglio", un borsello o che ?
Quelli delle statue sono chiusi all'apice e portano sulla chiusura delle iscrizioni.

Controcorrente, 13/02/2011 9.26:

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Quelli che chiami cilindretti in effetti è l' MKS.

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mks con un qualche riferimento alla protezione (mki si traduce come "protettore") o precisamente come "bastone del potere"?

Dalle mie ricerche ho riscontrato che il bastone mks altri non è che la variante più corta del tradizionale "bastone di comando".
Il mks, tuttavia, è caratterizzato, secondo T. Wilkinson, da un "nodo" posto circa a metà della sua asta. Un dettaglio che non ci è consentito appurare nella statuaria a cui ci stiamo riferendo.
Si trattava originariamente di un'arma di difesa, ma assunse in seguito significato cerimoniale e sacerdotale. Sulle placchette litiche di Re Anedjib provenienti da Saqqara e Abido, lo stesso è mostrato nell'atto di impugnare il mks.
In sostanza si tratta di un elemento dell'iconografia Reale, distinto dal bastone tradizionale, che enfatizza un particolare aspetto dell'Autorità.

Djoser, nella statua rinvenuta nel suo serdab ne stringe uno e anche il sovrano rappresentato nel rilievo che propongo a seguire. In entrambi i casi i Re portano la mano col mks al petto, lasciando supporre che un tale gesto rivesta un significato specifico.
Il "cilindretto" a cui si riferisce Roberta, invece, è stretto nel pugno poggiato semplicemente sul ginocchio. Quindi non posso dirmi pienamente certa che si tratti della stessa cosa.

In genere vengono interpretati come rotoli di papiro.

Alessandro Ricci, 13/02/2011 18.41:

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In genere vengono interpretati come rotoli di papiro.

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Al momento, dati gli elementi in nostro possesso, non posso che condividere questa illustre (dato il portavoce ) teoria.

Questi sono custoditi al Metropolitan Museum di NY ed appatengono al faraone Pepi II.
Visti così e le l'immagine è veritiera sembrano più contenitori di papiri o lini che papiri veri e propri.

Come si pronuncia il MET Museum a riguardo?
Si tratta effettivamente dei "cilindretti" rappresentati nel pugno dei Sovrani Egizi?

La didascalia della foto riporta questa dicitura ma vorrei sapere effettivamente come sono catalogati questi oggetti presso il MET NY.

Sto cercando nel DATABASE del MET. Ci vorrà un pò di tempo ma ho già visto altri "cilindri". Penso che fossero oggetti non troppo rari.

Ho trovato una infinità di "cilindri", tutti decorati con iscrizioni e attribuiti a sovrani come Pepi I, Pepi II, Amenophi I, Amenophi III e altri.
Qualcuno anonimo ma tutti cavi, quindi darei alla parola MSK il significato di contenitore di papiri.
Che ne pensate ?

Il mks direi che è tutt'altra cosa. L'ho scritto poco sopra.

Di oggetti cilindrici ce ne sono numerosi, ma sono in buona parte dei sigilli.
Per il momento resto del parere che sì, si trattava dei contenitori di papiri con valenza magico/protettiva. Ma continuo a cercare.

-Kiya-, 13/02/2011 22.15:

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Il mks direi che è tutt'altra cosa. L'ho scritto poco sopra.

Di oggetti cilindrici ce ne sono numerosi, ma sono in buona parte dei sigilli.
Per il momento resto del parere che sì, si trattava dei contenitori di papiri con valenza magico/protettiva. Ma continuo a cercare.

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Non ho capito bene cioè mi restano perplessità.
La maggiorparte, anzi la totalità, dei cilindri che ho potuto vedere nel sito del MET, sono veri e propri cilindri quindi cavi e vuoti e potrebbero essere interpretati come piccoli contenitori.
D'altra parte nel dizionario geroglifico che abitualmente consulto la parola MKS viene considerata anche in questa sua accezione.

Per gli oggetti "sigilli" alla mia mente vengono altre forme, potresti postre qualche immagine ?

Si tratta di veri e propri sigilli, di forma cilindrica, che venivano fatti ruotare sulla creta ancora fresca, per apporre specifiche iscrizioni. Potevano recare i cartigli di un Re o anche la titolatura di un funzionario.
Anche in questo caso il cilindro risulta forato, ma il foro è visibilmente più piccolo rispetto a quelli che hai riportato tu.

Quello che riporto qui di seguito risale all'epoca di Pepi I. L'iscrizione che ne risulta è:

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Il nobile Reale, amico del palazzo, 'colui che fa ciò che ordina il suo signore', Re Meryre, possa egli vivere in eterno, Merytawy Horus.

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Un esempio di foratura (si tratta di un sigillo babilonese, ma corrisponde anche a quelli Egizi)

In origine, in età arcaica, che io sappia anche in Egitto vennero adoperati cilindri incisi, a mo' di sigillo, di origine mesopotamica.
E' chiaro che questo sistema di apposizione dei sigili (o della "firma") poteva funzionare solo se il supporto scrittorio era morbido (creta o argilla). Il "sigillo" riportava inciso il segno che si voleva imprimere sul supporto e la "firma" veniva apposta, ovviamente, facendo rotolare il cilindretto sulla tavoletta ancora morbida.

E' chiaro, però, che un cilindro non consente di prevedere scritte troppo lunghe visto che le dimensioni della scritta sono in funzione della stessa circonferenza; inoltre, con la "nascita" dei cartigli e con il passaggio a supporti rigidi, come la pietra, il sistema dei "cilindretti" fu destinato a scomparire a vantaggio di un altro sistema che, per il papiro, poteva essere la parte piatta degli scarabei (usati a mo' di timbro) mentre per le incisioni era necessariamente lo scalpello.

Questo per dire che, come reminiscenza arcaica, quei cilindretti potrebbero anche rappresentare non solo "papiri", o "mini-scettri", ma anche cilindretti su cui era inciso il nome del "portatore" oppure, come segnalato sopra, servivano "semplicemente" a giustificare la posizione della mano chiusa a pugno che, materialmente, è più facile scolpire se chiusa attorno a qualcosa.

(il mio post e quello di Kiya si sono praticamente sovrapposti)

Hotepibre, 14/02/2011 0.02:

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(il mio post e quello di Kiya si sono praticamente sovrapposti)

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Roby dai un'occhiata alla pagina linka ta asegire. Troverai una varietà di sigilli a cilindro ed, in un caso, è mostrato anche come lo utilizzavano (la quarta immagine: un filo metallico passato attraverso il foro, con lo spazio necessario per infilarlo nella mano).


commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ancient_Egyptian_cylind...

Bene, grazie,il cavetto inserito nel foro è stato illuminante per me.Deduco che essendo l'uso "l'apporre sigilli", le iscrizioni potevano essere delle firme, degli slogans, dei loghi o comunque attestati di sovranità.

io, però, mi faccio ancora una domanda....
come potevano quei cilindri evidentemente concavi essere utilizzati come sigilli????!

(ad esempio la prima foto della seconda e della terza fila, al link che ho riportato quii sopra)

Domande sorgono spontanee anche a me.
Presumo che la risposta alla tua sia che la materia sulla quale apporre il sigillo fosse un'argilla o anche una cera di consistenza molle, acconciata a mò di pane con la superficie convessa pronta per essere impressa. In questo caso se l'iscrizione fosse un nome dovrebbe essere (sul cilindro)scolpita in modo speculare ...... .....altrimenti ne sarebbe impossibile la lettura.

Per quanto riguarda il metallo che è inserito nel foro potrebbe essere una maniglietta per usare il cilindro come un rullo

Per i cilindri decorati non a rilievo, ma solo dipinti, non so spiegare la funzione di "timbro". Forse l'equivoco è nel fatto che pensiamo/penso ad oggetti necessari ad imprimere un altro materiale che costituisce invece di per sè il sigillo (come la cera lacca o la creta).

In definitiva, per me, non è chiara la funzione dei "cilindretti" giacchè penso che un sigillo sia qualcosa che deve conservare la sua integrità fino a quando qualcuno non lo rompa per appropriarsi/vedere/leggere quanto era stato sigillato. Non è così un sigillo della necropoli ?

P.S.
I nostri cilindretti definiti sigilli sono tutti integri, nessuno li ha violati ma forse usati sì.

Ho pensato all'ipotesi del cilindro messo lì per modellargli intorno agevolmente la mano.
Vista l'usanza diffusa di fare statue polimateriche, forse il cilindro veniva messo nell'eventualità che il re chiedesse di mettere uno scettro nella mano, a quel punto si bucava e si inseriva il bastone di legno, ad esempio.
Ma abbiamo esempi di statue con la mano bucata, oppure con lo scettro o il bastone inserito in materiale diverso?

Ovviamente si fa per dire, come abbiamo osservato più volte i nostri egizi erano solitamente propensi a privilegiare l'aspetto simbolico rispetto a quello utilitaristico, però se è vero che qualche necessità deve essere stata risolta in questo modo...